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Entretien

Entretien avec Pieter Lagrou

Cécile Bocianowski et Petra James

Texte intégral

Présentation

1Pieter Lagrouest professeur d'histoire contemporaine à la Faculté de Philosophie et Lettres à l’Université Libre de Bruxelles. Il a également enseigné à l’Institut de Sciences Politiques à Paris et a travaillé comme chercheur au CNRS. Ses travaux portent sur l’histoire européenne du xxe siècle dans une perspective comparée, notamment sur l’histoire de la Seconde Guerre mondiale. Il coordonne la Chaire internationale d’Histoire de la Deuxième Guerre mondiale à l’ULB qui a accueilli des conférenciers réputés tels que Timothy Snyder, Tsuyoshi Hasegawa, Filippo Focardi. Ses recherches se focalisent plus particulièrement sur l’historiographie du temps présent depuis 1945.
Parmi ces dernières publications on peut citer :
‒ « Europe as a Place for Common Memories? Some Thoughts on Victimhood, Identity and Emanciaption form the Past », in : Clashes in European Memory. The Case of Communist Repression and the Holocaust (European History and Public Spheres, Vol. 2), sous la direction de Blaive M., Gerbel Chr., Lindenberer Th., Studien Verlag, Innsbruck, 2010, pp. 281-288 ;
‒ « ʻHistorical trialsʼ: getting the past right – or the future? », in : The Scene of the Mass Crime. History, Film and International Tribunals, sous la rédaction de Delage Chr. & Goodrich P., Routledge, Londres, 2012, pp. 9-22 ;
‒  « De l’histoire du temps présent à l’histoire des autres. Comment une discipline critique devint complaisante », in : Vingtième Siècle, n° 118, Avril 2013, pp. 101-119.

Entretien

Cécile Bocianowski : Vos travaux portent sur l’histoire comparée de l’Europe au xx siècle : dans quelle mesure l’Europe centrale et orientale fait-elle partie des recherches que vous entreprenez ?

Pieter Lagrou : Le défi pour l’historien qui travaille sur le xxe siècle est aujourd’hui d’écrire une nouvelle histoire pour une nouvelle Europe. Ce défi est quelque peu instrumental, il faut l’avouer. En effet, avec l’élargissement de l’Union Européenne, il y a une demande de l’écriture historique qui inclut ces nouveaux pays membres. Mais au-delà de cela, nous découvrons depuis 1989, 1991, nos propres limites. Ce que je veux dire par cela est que l’élargissement de l’UE nous a permis de nous rendre compte à quel point nous avons sorti l’autre part de l’Europe de notre histoire.

Petra James : L’un de vos sujets de recherche est la Seconde Guerre mondiale. De quelle manière l’ouverture des archives dans les pays de l’ancien Bloc de l’Est après 1989 a-t-elle contribué à la recherche dans ce domaine ?

P. L. : La première constatation à ce sujet doit être que l’historiographie de l’époque de la Guerre froide était une historiographie germano-centrée, basée sur les archives et les sources allemandes et écrite dans la perspective allemande. En même temps, nous pouvons aujourd’hui tenter de surmonter un tabou – après avoir répertorié les crimes perpétrés par les Allemands, nous devons également parler de leur souffrance. Car, en effet, l’histoire du xxe siècle doit inclure non seulement les crimes des Allemands mais aussi les réactions qu’ils ont provoquées.

P. J. : Aujourd’hui, vous travaillez régulièrement avec des collègues historiens d’Europe centrale, notamment de Pologne. En quoi cette collaboration est-elle enrichissante pour vous ?

P. L. : Grâce à ma collaboration avec les collègues d’Europe centrale mais aussi des pays baltes, je me suis d’autant mieux rendu compte du décalage entre les débats d’historiens et les débats politiques. C’est clairement visible en Pologne ou en République tchèque. On se rend également compte de la difficulté de débat concernant certains sujets. En assistant à un colloque à Riga en Lettonie, je me suis vite rendu compte que dans le contexte local, les termes comme « occupation », « résistance » et « collaboration » sont problématiques. Néanmoins, je constate une plus grande ouverture du débat en Estonie que dans les autres pays Baltes.

C. B. : Quels éléments la perspective comparée a-t-elle permis de développer concernant la question de la mémoire et celle de son instrumentalisation après la Seconde Guerre mondiale en Europe ?

P. L. : Je pense qu’il faut mentionner, avant tout, le dépassement des perspectives strictement nationales. En effet, l’événement de la Seconde Guerre mondiale ne peut pas être saisi dans sa complexité si l’on reste dans les limites de l’histoire nationale. D’un autre côté, la volonté d’appliquer une expérience historique à une autre n’est pas toujours une réussite. J’ai assisté à un colloque entre l’Allemagne, la Pologne et la France, où l’on tentait, en bonne foi, d’appliquer le modèle de la réconciliation franco-allemande aux relations polono-allemandes… En même temps, certains programmes appliqués lors de la réconciliation franco-allemande ont véritablement porté leurs fruits et pourraient être utilisés ailleurs. Je parle ici de programmes d’interaction au niveau personnel, que ce soit les échanges d’étudiants, des double-cursus universitaires entre l’Allemagne et la France ou bien les projets de jumelages. Il me semble que le manque de conscience européenne chez les Britanniques est partiellement causé par l’absence de projets semblables dans ce domaine.

P. J. : Est-ce qu’il y a, selon vous, des pistes de recherches peu explorées concernant la relation des mondes slaves et germaniques au xxe siècle ?

P. L. : Je pense que le grand défi est la description des expériences partagées. Je peux donner un exemple concret. J’ai fait parti d’un jury de thèse sur l’accueil des expulsés allemands en Saxe après la Seconde Guerre mondiale. L’auteur de la thèse mentionnait un témoignage très intéressant d’une famille allemande de Silésie qui a fui vers l’Allemagne et dont la ferme fut par la suite occupée par une famille polonaise expulsée de Pologne orientale après son rattachement à l’Union soviétique. À la fin de la guerre, dans la confusion générale, la famille allemande est revenue dans sa ferme pour être accueillie de manière assez chaleureuse par la famille polonaise et les deux ont passé un certain temps à travailler ensemble avant que la famille allemande ne soit finalement obligée de repartir vers l’Allemagne. Ce qui m’a touché dans ce témoignage (qui confirme par ailleurs le sens de collectes de témoignages oraux), c’était l’entente qui a pu être établie entre ces personnes grâce à l’expérience partagée de la fuite et de l’expulsion.
Une autre piste est celle d’une perspective large. L’élargissement de la perspective à la partie orientale de l’Europe a également rendu visible la nécessité d’aller encore plus loin. Il faut remettre les interactions des mondes germanique et slave dans la perspective « coloniale », c’est-à-dire de voir le rôle véritable des Alliés dans le conflit. Il faut aller au-delà de l’idée généralement reçue de la « bonne foi occidentale » et étudier leurs agissements dans une perspective globale.

P. J. : Une question plus personnelle. Y a t-il un écrivain « slave » que vous aimez lire plus que d’autres ?

P. L. : Je dois avouer que dans ce domaine, il faut remonter à mes lectures de jeunesse. Étant adolescent, j’ai beaucoup lu les auteurs russes, surtout Fëdor M. Dostoevskij, dont les lectures m’avaient beaucoup marqué. Je me souviens encore des jours entiers de lectures fébriles dont je sortais très perturbé. Pour les auteurs contemporains, je peux citer Bohumil Hrabal ou Milan Kundera.

P. J. : Vous préparez un nouveau livre. Pouvez-vous nous dire quelles en sont les grandes lignes directrices ?

P. L. : Ce livre tentera de répondre aux questions transversales concernant l’histoire de l’Europe dans sa totalité. En effet, il faut sortir de la logique des Blocs qui n’a plus raison d’être. J’aimerais me poser des questions sur des « moments européens ». Il me semble qu’il faut tout d’abord réfléchir sur le phénomène de la nostalgie de l’entre-deux-guerres et questionner l’hégémonie de la réussite de la démocratie parlementaire libérale dans l’Europe de l’époque. On pourrait aborder ce problème notamment à travers la question des minorités (qui n’était pas uniquement une question des nouveaux états en Europe centrale mais dans l’ensemble de l’Europe comme en Alsace-Lorraine ou en Irlande). L’appartenance linguistique est aussi une question complexe et je souhaiterais m’y intéresser plus en détail. De même, je souhaiterais poursuivre la piste d’une succession d’échecs majeurs qui ont jalonné l’histoire de l’entre-deux-guerres : l’échec de la tentative démocratique, l’échec des frontières établies après la Première Guerre mondiale, l’échec du capitalisme et l’échec du libéralisme qui, à mon avis, ont mené à 1945, 1948.

C. B. : Vous avez co-organisé à l’ULB en mai 2012 une série de conférences de l’historien américain et spécialiste de l’histoire de l’Europe centrale et orientale Timothy Snyder ainsi qu’une journée d’études autour de son ouvrage Bloodlands: Europe Between Hitler and Stalin (2010). Ce livre traite notamment des interactions des mondes germanique et slave dans la première moitié du xxe siècle. Pourriez-vous nous en dire plus ? En quoi consiste l'originalité de cet ouvrage et quels sont, selon vous, ses limites ?

P. L. : Il y a au moins deux façons de mal lire Terres de sang. La première revient à s’insurger contre le fait que Snyder semble être autorisé à mener une opération historiographique en 2010 qui avait valu à Ernest Nolte vingt-cinq ans plus tôt de déclencher une Historikerstreit qui monopolisa le débat intellectuel allemand pendant une décennie. La deuxième aggrave encore son cas : il ne s’agit pas ici du reproche de mettre en péril un consensus historiographique construit sur la responsabilité allemande et le repentir dans la démocratie modèle qu’était devenu la République de Bonn, mais de celui d’alimenter les feux du nationalisme exclusif dans les démocraties fragiles baltes, ukrainienne et biélorusse (et dans une moindre mesure polonaise), bâties sur une martyrologie russophobe, l’amnésie du fascisme indigène et le rejet de toute forme de responsabilité dans les massacres de Juifs par leurs propres nationaux. Il est légitime de faire une lecture politique de ce livre important, mais ces deux lectures ratent pourtant fondamentalement le dessin de l’auteur, tout en sous-estimant à quel point il s’agit d’une remise en cause des canons historiographiques contemporains.

P. J. : Ce livrea très vite été traduiten plusieures langues et a également succité de vives discussions et la relecture du passé. Est-ce un livre « dérangeant » ?
Terres de sang dérange par un cadrage inédit, d’une part chronologique, ouvrant une fenêtre de 1933 à 1953 ; d’autre part géographique en proposant un regroupement régional qui court de la Baltique à la Mer Noire, une bande large de quelques centaines de kilomètres à l’Ouest et surtout à l’Est de la ligne Molotov-Von Ribbentrop. Au sein de ce cadrage, Snyder cible un objet qui lui est aussi propre : les politiques délibérées de meurtre de masse de civils, soviétiques et nazies, faisant 14 millions de morts dans ce périmètre : 3,3 millions de victimes de la famine en Ukraine de 1932-1933 ; 300 000 victimes de la Grande Terreur de 1937-38 ; 200 000 civils polonais exécutés entre septembre 1939 et juin 1941 par les forces d’occupation allemandes et soviétiques ; 4,2 millions de citoyens soviétiques affamés par les Allemands entre 1941 et 1944, dont plus de 3 millions de prisonniers de guerre ; 5,4 millions de Juifs assassinés par les Allemands et 700 000 civils exécutés à titre de « représailles » surtout en Biélorussie et à Varsovie. Un tel cadrage a toujours une part d’arbitraire. La sélection géographique exclut une grande partie des victimes, notamment pour les deux opérations soviétiques, la famine de 1932-1933, qui fit autant de victimes au Kazakhstan, ou la Grande Terreur (700 000 victimes en tout).

C. B : Est-ce une sorte de courage de plonger dans les archives et d’analyser les statistiques en tenant compte de catégories oubliées ou peu mises en lumière, puisqu’il s’agit bien en quelque sorte de « sélection catégorielle » ?
La sélection catégorielle (victimes de politiques délibérées de meurtre de masse de civils) exclut les victimes militaires, mais inclut les prisonniers de guerre soviétiques (qui, il est vrai, ne seraient pas morts dans de telles proportions si la Wehrmacht les avait considéré comme militaires et donc respecté la Convention de Genève) ; il exclut les victimes « collatérales » des opérations militaires (bombardements, réfugiés et déplacés), sans que la ligne soit toujours claire entre politiques délibérées et dégâts collatéraux. Les deux acteurs ont une part très inégale dans ces tueries : plus de 10 millions pour l’Allemagne nazie, moins de 4 millions pour l’Union Soviétique, dont 3,6 millions entre 1933 et 1938, avant le début de la Deuxième Guerre mondiale. S’il s’était agi d’une comparaison, l’opération est bancale : d’une part un État en temps de paix qui exécute plusieurs centaines de milliers de ses propres citoyens dans une grande purge et en laisse mourir quelques millions dans les conséquences assumées d’une politique meurtrière de réforme agraire ; de l’autre un État qui envahit ses voisins et y met en place des politiques de meurtre de masse parmi les populations occupées. Autrement dit : seul en déplaçant le curseur de 1939 à 1933 Snyder réussit à modifier le bilan meurtrier de la guerre à l’Est pour les deux belligérants, modifiant un rapport de 100 000 à 10 millions en un rapport de 4 à 10 millions. S’il s’était agi d’établir un bilan moral et politique, l’opération semble contestable et tout autre périmètre, géographique, chronologique ou catégoriel, aurait donné un autre résultat. Or, l’enjeu pour Snyder n’est pas là.

P. J. : Dans ce cas, quelle approche privilégiez-vous ?

P. L. : Il y a une seule perspective qui donne à la démarche de Snyder une légitimité évidente et incontournable : celle des victimes. Quelle historiographie couvre l’expérience humaine d’un Juif de Lviv (Lwów) – citoyen polonais jusqu’en 1939, soviétique de 1939 à 1941, vivant et, à de rares exceptions près, mourant sous occupation allemande ensuite ? Quelle politique mémorielle peut le comptabiliser dans son martyrologe ? À en croire les résultats électoraux d’avant 1939, il y a de fortes chances qu’il se soit avant toute chose identifié à la nation polonaise. Nettement moins nombreux étaient ceux qui votaient communiste et se seraient en toute logique identifiés à leur nouvelle patrie soviétique en 1939. Moins nombreux encore ceux qui votaient sioniste et dont la filiation posthume mènerait à une patrie israélienne à venir. Qu’un Juif de Lwów, même quand la ville devint Lviv, se soit un jour senti ukrainien est peu probable. Ou prenons l’exemple d’un Polonais d’Ukraine orientale, qui perdit des membres de sa famille dans la Grande Famine, d’autres dans la Grande Terreur, d’autres encore pendant l’invasion allemande ; qui se retrouve dans une unité de partisans en 1943 et est expulsé de l’Ukraine soviétique en 1945 pour s’installer dans une ferme de Silésie dont les propriétaires allemands venaient eux-mêmes d’être expulsés. Snyder multiplie les exemples de trajectoires individuelles et surtout familiales, de 1933 à 1945 – les chances de survivre à autant de vagues successives d’opérations meurtrières pour un individu étant presque inexistantes. La multiplication de ces trajectoires aboutit à une expérience collective dans les terres de sang qui est incontestablement tragiquement particulière.
Si tout cadrage à une part arbitraire, celui proposé par Snyder dans ce livre n’est pas purement artificiel. Son dessin central n’est pas la comparaison, mais l’effet cumulatif de ces politiques meurtrières et les interactions qu’elles provoquent entre soviétiques et nazis. La répression brutale par l’Union Soviétique dans zone annexée de la Pologne suite à l’accord Molotov-Von Ribbentrop (315 000 déportés, 110 000 emprisonnés, 30 000 exécutés et 25 000 morts en détention) fournit moins un cadre de comparaison qu’un prologue indispensable pour la compréhension des événements qui suivent l’invasion allemande. Les Juifs de Pologne qui avaient trouvé refuge dans la zone soviétique ne furent pas épargnés par cette brutalité, mais ils durent leur survie à l’Union Soviétique et ils furent relativement plus nombreux à rallier l’administration et l’appareil policier soviétiques que leurs compatriotes non-juifs. Ce fait permit à l’envahisseur de leur attribuer la responsabilité pour les milliers de morts qui jonchaient les prisons de la NKVD évacués à la hâte et de déclencher dans les heures qui suivaient son arrivée des violences massives contre les juifs avec la participation de la population locale. Ceux qui se retrouvaient à l’arrière de l’armée rouge, parce qu’ils avaient réussi à prendre la fuite, parce qu’ils avaient été évacués ou parce qu’ils avaient fait partie des centaines de milliers de déportés, et qui purent donc rentrer avec le gouvernement de Lublin firent face, en Pologne communiste, à de nouvelles violences populaires, cette fois-ci pas parce que les autorités les y poussaient, mais parce qu’elles ne réussirent pas à les maîtriser. Une histoire transnationale, dans ce cas, ne demande aucune justification méthodologique. L’alternative, une histoire nationale, ne peut qu’être partielle, découpant un bout de territoire de l’unité d’action dont il fait partie, excisant une séquence chronologique d’un enchaînement infernal, pour aboutir ainsi à des explications qui le plus souvent ne sont pas seulement partielles, mais partisanes et le plus souvent historiquement fausses.

C. B. : Quel est l’apport le plus substantiel de la méthodologie de Snyder ?

P. L. : L’histoire non-nationale que Snyder met en pratique dans ce laboratoire des Terres de sang apporte des révisions importantes. Déjà, au niveau de la statistique de la mortalité, l’approche porte à revoir les chiffres agglomérés à la baisse, non seulement parce qu’il s’affranchit de l’enchère des martyrologues nationaux, mais aussi parce qu’il permet d’éliminer les comptages doubles (l’addition des chiffres polonais, soviétiques, ukrainiens et de juifs serait plus près des 30 millions que des 14 avancés par Snyder). Plus fondamentalement, le décloisonnement qu’il opère permet de surmonter la réification des événements, des catégories et des nomenclatures. Si Terres de sang place l’expérience ukrainienne au cœur de son analyse, Snyder, au grand dam des nationalistes ukrainiens, n’en rejette pas moins le terme d’Holodomor. Bien plus radical encore, Snyder écarte le terme « génocide » : « Les historiens qui traitent du génocide s’emploient à répondre à la question de savoir si tel ou tel événement a les qualités requises, et font ainsi un travail de classification plutôt que d’explication. » (p. 622) Le recadrage qu’il opère ne pousse donc pas à des amendements à la marge du débat historiographique, à suggérer de nouvelles interconnexions, mettre de nouveaux accents, proposer de nouvelles chronologies. C’est d’une remise en cause d’une tradition historiographique vieille d’un demi-siècle qu’il s’agit, son cadrage, son outillage conceptuel, son vocabulaire.

P. J. : Que pouvez-vous nous dire des motivations de Snyder ? N’est-ce pas justement dans les fondements de sa méthodologie que nous pouvons trouver de nouvelles sources d’inspiration susceptibles de révolutionner l’étude de l’histoire centre-européenne ?

P. L. : Snyder justifie sa démarche comme une nécessité éthique : redonner une voix aux victimes, qui ne sont pas 14 millions, mais 14 millions fois un, 14 millions de vies irréductiblement différentes, 14 millions de projets et de rêves, de familles et de couples détruits, 14 millions de façons individuelles d’affronter la mort. L’implication méthodologique dépasse de loin l’opposition entre une perpetrator history et un victim perspective. Les historiens savent que la maîtrise de l’opération, le savoir, et donc les sources, sont du côté des auteurs du crime et que nul n’a souvent moins de moyens de comprendre ce qui lui arrive que la victime. Si dans cette région la souffrance a été paroxystique, c’est à cause de l’effet multiplicateur des violences mises en œuvre par au moins deux régimes. Une histoire à partir de ce terrain nécessite alors la maîtrise du corpus des sources, du corpus historiographique et des langues des deux agresseurs – allemand et russe, mais aussi ceux des habitants de ces régions – polonais et ukrainien, lituanien, letton, estonien, yiddish. L’histoire comparée peut être un travail d’équipe, et d’excellents exemples d’ouvrages comparant le régime nazi et soviétique existent, mais l’histoire de l’imbrication des politiques nazies et soviétiques sur les terres qui séparent les deux États ne peut s’en contenter. La soviétologie et les histoires nationales des pays Baltes, de la Pologne et de l’Ukraine entrent en ligne de mire d’une telle remise en cause, mais à en juger à partir des comptes-rendus critiques et des débats soulevés par le livre, c’est les pratiquants de l’histoire du nazisme qui se sont sentis le plus directement visés.
Snyder a, suite à la publication de son livre, explicité les implications éthiques et méthodologiques de sa démarche, par rapport à la tradition dominante de l’historiographie du nazisme et de l’Holocauste, en plaidant pour une approche « postcoloniale ».(1) Les histoires impériales, qu’il s’agisse de l’histoire de l’Empire britannique, de l’histoire de l’Afrique ou de la colonisation des Amériques, se sont longtemps contentées de narrer l’histoire de la conquête à partir des archives abondantes des conquérants, des explorateurs, militaires, marchands et administrateurs coloniaux. Ce parti pris, par commodité, à cause des limitations linguistiques, par manque d’inventivité et par conformisme, était justifié en invoquant l’absence de sources des peuples colonisés, analphabètes, vivant à l’état de la nature, sans administration, sans écrits et sans archives. Une telle approche est aujourd’hui devenue inconcevable, sauf, semble-t-il, dans le cas de l’histoire de l’Empire nazi, où l’on continue d’écrire l’histoire des projets impériaux et leurs conséquences meurtrières exclusivement à partir des sources abondantes, administratives et privées, des acteurs allemands. Les sources qui contiennent les voix des victimes, en polonais, en ukrainien, en yiddish, sont certes dispersées, mais elles sont abondantes et abondamment exploitées dans Terres de sang. Certains historiens, dont Snyder utilise de façon intensive les travaux, comme Karel Berkhof, Christian Gerlach et Dieter Pohl, sont les exceptions qui confirment la règle. Ils se trouvent en quelque sorte en dehors du canon historiographique produit dans les universités allemandes, américaines et britanniques (et travaillent par ailleurs pour les trois historiens cités dans des universités aux Pays-Bas, en Suisse et en Autriche).

Au nom de « SLAVICA BRUXELLENSIA » nous vous remercions pour cet entretien.

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Pour citer cet article

Référence électronique

Cécile Bocianowski et Petra James, « Entretien avec Pieter Lagrou », Slavica bruxellensia [En ligne], 10 | 2014, mis en ligne le 15 avril 2014, consulté le 21 novembre 2017. URL : http://slavica.revues.org/1573 ; DOI : 10.4000/slavica.1573

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Auteurs

Cécile Bocianowski

Doctorante en Littérature comparée à l’Université Paris IV-Sorbonne (France) ; assistante à l’Université Libre de Bruxelles (Belgique) ; membre du comité de rédaction de Slavica Bruxellensia

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Petra James

Responsable de la Chaire de tchèque, section de Langues et Littératures modernes, option Slaves, de l’Université Libre de Bruxelles (Belgique) ; membre du comité de rédaction et du comité scientifique de Slavica Bruxellensia

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